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Catégorie : Interviews

 

Quand l'enquêteur de folklore se faisait, lui-même, interroger...

Entrevue inédite avec Conrad Laforte, réalisée par Jean-Nicolas De Surmont, le 15 mai 1992 au domicile de Conrad Laforte sur l'ex-rue Gatineau à Québec, devenue depuis lors rue JeanHamelin.

C’est entre 1989 et 1991, alors que j’élaborais ce qui allait devenir une historiographie de la chanson signée de la chanson traditionnelle au Québec que j’ai pris l’initiative de solliciter Conrad Laforte. Une partie de ces entretiens, qui ont ici été fondues en un seul texte, ont été diffusés dans le cadre de mon émission de radio « Vagabondages », réalisée à Radio Basse-Ville à Québec, émission où je recevais alors de grands intellectuels et auteurs d’ouvrages pour l’essentiel dans le vaste champ des sciences humaines. Dévorant alors tout ce qui s’était écrit sur la chanson, aussi bien la chanson de tradition orale que la chanson signée, sans être pour autant alors étudiant d’ethnologie, il était naturel pour moi d’aller rencontrer Laforte, celui qui était considéré comme le maître à penser de l’étude de la chanson de tradition orale, survivant pour ainsi dire à Luc Lacoursière qui décédait, lui, alors que je commençais à m’intéresser avidement au sujet. Ces entretiens ont été réalisés, une fois le printemps arrivé et une fois que j’ai été libéré des engagements universitaires à l’Université Laval (Québec). J’ai bien entendu tenté alors d’éclaircir certains points qui étaient traités dans ces ouvrages et sur l’histoire de la collecte de la chanson de tradition orale en général. 

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Quel a été le rôle d'Edward Ermatinger avant Édouard-Zotique Massicotte, dans la collecte de chansons de tradition orale ?

C'est un peu avant 1830. Ermatinger était un comptable de la Baie d'Hudson ; il allait dans les stations de vente, les postes de traite de fourrure de l'Ouest. Les canotiers chantaient pour rythmer la cadence de leur aviron ; Ermatinger notait leur musique. Il a ainsi relevé paroles et musiques d'une dizaine de chansons sur la route des voyageurs.

Dans quelle région était-ce ?

Il partait de Montréal, remontait par l'Outaouais jusqu'à la rivière Matawa, jusqu'à Matagami, puis descendait au sud-ouest vers les Grands-Lacs, abordant le lac Nipissing, descendant par la rivière des Français, traversant les Grands-Lacs, passant Sault-Sainte-Marie, et s'en allant dans le Lac Supérieur pour terminer son périple dans l'Ouest canadien.

Il n'a donc pas recueilli que des chansons francophones ?

Il n'y avait que des chansons françaises car les voyageurs étaient tous des Canadiens-français. Seuls les bourgeois, les maîtres et contremaîtres étaient des Anglais. Après la Conquête, les Anglais ont voulu continuer la traite des fourrures, la bourgeoisie française était partie. Les Anglais ont donc embauché des Canadiens-français ce qui leur facilitait le contact avec les Amérindiens.

Et entre Edward Ermatinger et Massicotte y a-t-il eu d'autres personnes qui se sont consacrées à la collection des chansons de tradition orale ?

Il y en a eu d'autres, mais on ne peut connaître tous ceux qui ont fait des enquêtes. Il y a un certain Coel, ethnologue allemand venu faire des enquêtes le long des Grands-lacs, qui recueillit quelques chansons, des bribes de chansons de tradition orale.

Mais les a-t-on oubliés ?

Moi, je ne les ai pas oubliés. Tous les voyageurs, d'Angleterre, d'Irlande, de France ou d'ailleurs, et qui voyaient les canotiers qui chantaient étaient émerveillées de voir un chœur d'hommes chantant sur les fleuves, les rivières et les lacs. C'était les routes d'autrefois ; à cette époque il n'y en avait presque pas d'autres.

Mais les Canadiens-français, à cette époque collectaient-ils des chansons ?

Les Canadiens-français se contentaient de collecter des chansons. Et puis ce n'était pas exotique, ce n'était pas quelque chose qui pouvait les frapper car ils chantaient cela tous les jours. Dans ce temps-là, on chantait aussi bien les chansons de tradition orale que les chansons à la mode. Ceux qui ont commencé à faire des publications de chansons, c'est surtout au milieu du XIXe siècle. En effet, c’est lorsque la France s'est penchée sur son patrimoine poétique que l'on a commencé à colliger les chansons. Les Romantiques ont découvert que le peuple chantait des chansons qu’eux-mêmes ne connaissaient pas. À la disparition de la monarchie, on s'est rendu compte qu'existait le peuple, car auparavant tous les artistes travaillaient pour la Cour mais on ne s'occupait pas du peuple. Je caricature évidemment un peu puisqu'il y avait des jongleurs. Les gens du peuple, eux, chantaient des chansons pour s'amuser et danser. Ce sont ces gens qui sont venus au Canada vers 1600 et 1700, savaient des chansons et ont continué à les chanter comme ils les chantaient en France. Ils ont transmis oralement le patrimoine dont ils étaient le véhicule en France[1]. Par conséquent c'est un héritage qui nous appartient autant qu'à la France.

Je reviens à la question de la collecte de chansons. Édouard-Zotique Massicotte commence la collection de chansons folkloriques en 1883 et vous me dites que c’est à partir du milieu du

XIXe siècle que l’on commence à publier des recueils de chansons de tradition ?

Oui, il avait quelques enquêtes alors, mais ce n'est pas lui qui a commencé à enquêter sur les chansons de tradition orale. Quand le Comité de la langue des arts et de l'histoire de la France a été lancé en France, Jean-Jacques Ampère et quelques auteurs académiciens ont publié leurs instructions ; ils ont orienté la nature des chansons à recueillir. Au Québec, il y avait aussi des chansonniers scolaires. Mais les travaux d'Ampère et de son équipe ont été publiés au Québec dans le Journal de Québec, en première page, quelques mois après leur publication en France ce qui a stimulé l'intérêt des Québécois pour leur patrimoine vocal. Il y avait notamment Antoine Dessane qui en a recueilli et a publié un petit recueil de chansons avec accompagnement de piano, car il était organiste. Octave Crémazie a publié cela en France dans un petit fascicule. Sinon de nombreuses personnes ont fait des recueils de chansons manuscrites, notamment les manuscrits des Annales musicales du Petit-Cap. C'était à la mode vers 1852-1855. La chanson de tradition orale était publiée dans les recueils mêlés aux chansons signées.

Cela a vraiment commencé avec la publication des Instructions relatives aux poésies populaires de la France publiées dans le Journal de Québec. C'est alors qu'Hubert Larue, l'un des premiers médecins et professeurs de l'Université Laval, docteur de l'Université de Leuwen, a lu cela et a été stimulé. Chamfleury venait tout juste de publier un recueil des chansons des provinces de France à la suite de l'échec du projet de publier des recueils du Comité des arts et des lettres de la France (notons que les instructions du Comité d'Ampère ont néanmoins donné lieu à la publication de nombreux recueils). Voyant qu'il n'y avait rien concernant le Canada, La Rue a donc décidé de publier dans le Foyer Canadien toute une série de chansons de tradition orale et les a envoyées à Chamfleury. Lequel, tout content, lui suggéra de trouver quelqu'un qui pourrait noter la musique. La Rue sollicita l'un de ses voisins, Ernest Gagnon, qu'il rencontrait souvent. Il lui montra la lettre de Chamfleury. Gagnon en fit son affaire et publia, en 1865, un recueil de chansons de tradition orale, le meilleur de son temps.

 Mais pourquoi peut-on le considérer comme le meilleur de son temps ?

Ernest Gagnon était préparé pour faire cela, à cause de ses antécédents. Pour lui, c'était la musique d'abord qui était importante. Il cherchait une musique tout à fait particulière, celle que l'on retrouve dans le grégorien ou qui lui ressemble. Il voyait des ressemblances entre les chansons de tradition orale et le grégorien. Il souhaitait en faire une thèse mais s'est finalement contenté de publier son étude dans la première édition de son recueil.

Donc vous mettez en relation la publication de chansons de tradition orale avec le Comité d'Ampère plus qu'avec certain souci de conservation du patrimoine ? Non car ce Comité n'appartenait pas au même mouvement idéologique.

Prenons l'exemple du mouvement clérical et ultramontain au Québec, est-ce que les motivations de la collecte de chansons de tradition orale au Québec participent du même mouvement ?

Cela n'a rien à voir, la chanson est notre patrimoine national et c'est un patrimoine que l'on recueillait pour ne pas oublier. Philippe Aubert de Gaspé le dit lorsqu’il publie ses Anciens Canadiens. Et plusieurs écrivains ont fait de même. Ce courant était celui des réalistes comme

Chamfleury qui, avant les régionalistes ,se sont intéressés à la chanson de tradition orale.

Mais est-ce que certaines valeurs sous-tendaient la collecte de chanson de tradition orale ? Par exemple pourrait-on considérer Marius Barbeau comme patriote ?

Ne pas considérer Barbeau comme patriote serait sûrement injuste. Mais ce n'est pas uniquement par patriotisme, car c’était un anthropologue de formation européenne qui a commencé à faire des enquêtes pour recueillir ces chansons, découvrant leur existence et s'y intéressant. Ce qui l'a énormément aidé est l'arrivée du phonographe et du cylindre de cire sur lequel il fixera ses enregistrements.

Il croyait auparavant qu'Ernest Gagnon avait recueilli toutes les chansons qui existaient au Canada. Ensuite, et bien après Gagnon, c'est Barbeau qui arriva, bien que lui-même et les intéressés crurent, un certain temps, que Gagnon avait tout recueilli.

Que pensez-vous des recueils qui se publient entre le recueil de Gagnon et les collectes de Barbeau ?

Ce sont effectivement des recueils où l'on mélange les chansons de tradition orale et les chansons signées. On y reproduisait toutes sortes de chansons. Le petit recueil de Chansonnier des collèges avait eu beaucoup de succès. Mais après la publication du Comité d'Ampère, Laverdière, qui éditait le Chansonnier des collèges, publia un complément composé uniquement de chansons de tradition orale mais sans mélodies. Hubert La Rue, quant à lui, n'a publié que le fruit de sa mémoire. Gagnon n'a pas faite d'enquête formelle, 80 des chansons de son recueil provenaient de sa mémoire et avait demandé le reste à ceux qu'il connaissait. À cette époque, les gens connaissaient beaucoup de chansons, notamment dans les collèges.

Vous parlez de recueils mélangeant chansons de tradition orale et chansons signées. Chez les écrivains du XIXe siècle au Québec, est-ce que l'on publiait aussi des chansons signées sinon uniquement des chansons de tradition orale ?

C'est devenu une mode à l'époque, chez les réalistes, de décrire le peuple tel qu'il est. Cette technique est venue des romantiques. Et quand les auteurs décrivaient un paysan, ils lui faisaient chanter une chanson, car quand ils les voyaient, ils chantaient. Dans les romans, on publie aussi des bribes de chansons signées. Cinquante pour cent des cas de chansons farcies sont des chansons de tradition orale, les autres sont des chansons signées.

Est-ce que le fait d'insérer des chansons dans les romans ou nouvelles est propre au courant réaliste ? Pensez-vous que cela s'est éteint par la suite ?

Non, j'ai relevé sept chansons de tradition orale dans un roman d'Anne Hébert. Parfois, seul un vers est inséré, ou une simple allusion parce que l'on considère que tout le monde les connaît. Autrefois il y avait beaucoup de chansons qui étaient comme des « anonymes classiques » c'est-à-dire des chansons connues par tous, exprimant des idées et des comportements humains qui ont fait leur chemin dans le temps, comme on fait un peu aujourd'hui avec des chansons qui véhiculent des valeurs de paix, contre la guerre, etc. Autrefois les préoccupations étaient différentes. Prenons l'exemple de « Marianson, Dame joli' ». Alors que son mari est allé en guerre, un prétendant va faire fabriquer des anneaux par le même bijoutier que Marianson. Le mari de Marianson, ayant vu les anneaux, s'en va tuer Marianson. Avant qu'elle meure, il lui demande où sont ses anneaux et les découvre au pied du lit, comme indiqué, alors qu'il croyait qu'elle les avait donnés. Cette chanson nous enseigne finalement qu'il faut vérifier avant d'accuser.

Les écrivains modifiaient-ils les chansons comme le fit Charles-Émile Gadbois de la Bonne Chanson ?

Il y en a eu en France, comme au Québec avec Gadbois.

Les deux personnes qui retiennent mon attention, pour le Québec, sont l'abbé François-Xavier Burque et l'abbé Gadbois.

L'abbé Burque était plutôt compositeur de chansons. Gadbois était avant tout un commerçant. Chez Gadbois il y avait un souci commercial autant qu'esthétique. Il a réussi un coup de maître en faisant adopter ses albums de chansons par le Conseil de l'Instruction publique, ce qui les rendait automatiquement obligatoires dans les établissements d'enseignement. Il a ainsi fait fortune. Mais nous voyions bien que cela était faux. Et ceux qui l'ont fait tomber, ce n'est pas nous mais bien les musiciens. Gadbois publiait aussi des chansons signées qu'il modifiait un peu[2]. Quand il indiquait les copyrights, c'était sur les illustrations et non sur les chansons.

Que pourriez-vous dire de la réception de l'œuvre de Gadbois ?

J'étais au Séminaire quand il a commencé à publier cela. L'approbation du Conseil de l'Instruction publique a permis une entrée massive dans les écoles, en plus des disques produits. Il s'est cru trop fortuné et s'est lancé dans des affaires...

Est-ce que l'œuvre de Barbeau s'inscrivait dans un mouvement idéologique similaire à celui de Gadbois selon vous ?

Il y a deux démarches là-dedans, la première c'est la collection scientifique des textes et mélodies. Dans la diffusion, il y a deux façons : soit l'on reproduit tel quel, soit l'on modifie les textes ou choisit les plus beaux.

Mais les collectes de Barbeau ne répondaient-elles pas à une volonté de retourner au passé ? N’y avait-il aucune connotation idéologique ? Par exemple, cela pourrait-il s'inscrire dans le courant de l'ultramontanisme ?

Le but était de recueillir ces chansons pour la postérité. Dans le Chansonnier des collèges, du moins dans ses premières éditions, il n'y avait pas de chansons de tradition orale. Ce qui a déclenché l'intérêt pour la tradition orale c'est surtout la publication du Comité d'Ampère. Cela n'a donc rien à voir, à mon avis, avec l'ultramontanisme. Ernest Gagnon, avant de commencer à faire des enquêtes, a participé à la restauration et à la pratique du chant grégorien. Gagnon et Dessane ont participé à cette polémique dans les journaux de l'époque.

La tradition de collecte s'est intensément poursuivie jusqu'à présent. Est-ce que l'on pratique les collectes pour les mêmes raisons qu'autrefois ?

La collecte de chansons a commencé de façon scientifique avec Gagnon. Mais il n'avait pas à parcourir la campagne comme l'ont fait Marius Barbeau et Luc Lacourcière ; c'est Marius Barbeau qui a commencé à colliger les chansons. Barbeau est le premier à avoir fait des enregistrements sonores au Canada. Massicotte avait commencé à recueillir des chansons et les publiait dans une revue. Puis un beau jour, il a cessé de les publier et les a jetées au panier. Barbeau est allé voir Massicotte afin de fédérer ses intérêts avec lui. Il lui montre son phonographe et ressuscite l'intérêt de Massicotte pour la tradition orale. Il va aussi montrer son appareil à Gagnon qui regarde sa machine tout émerveillé alors qu'il était très âgé. Ce qui a intéressé Gagnon, c'était surtout l'appareil, et même si Barbeau le sollicitait, il ne voulait plus. Quand on est trop vieux, on ne fait plus d’enquêtes, car il faut se déplacer. C'est très intéressant faire des enquêtes, car s'établit une complicité avec les informateurs[3]. Massicotte se rend au marché du Bonsecours à Montréal et repérait des cultivateurs qui venaient vendre leurs fruits et légumes et repérait des informateurs qui connaissaient des tas de chansons. Il les emmenait à son bureau, à la Ville de Montréal où il était archiviste, et envoyait les cylindres, que Barbeau lui prêtait, au Musée national à Ottawa. Sur les cylindres, Massicotte n’enregistrait parfois qu'un couplet, deux au maximum, étant donné l'espace qu'il avait. Le reste de la chanson était écrit à la main.

Vous nous avez parlé des techniques employées par Barbeau et Massicotte à leurs débuts.

Pouvez-vous nous parler des méthodes utilisées par Lacourcière à ses débuts ?

Lacourcière a commencé avec des disques. Il se rendait avec Mgr Savard faire des enquêtes. C'est Luc Lacourcière qui va faire le lien entre Barbeau et Savard. Mgr Savard était un poète, un écrivain qui avait recueilli beaucoup de mots et d'expressions populaires. C'est ce qui fait la richesse du Menaud maître draveur. Savard notait souvent les mots qu'il entendait chez les villageois. Savard donnait des cours de littérature notamment sur Claudel. Il y avait aussi à l'époque des auditeurs libres.  Lacourcière donnait des cours sur la littérature orale et invitait parfois Marius Barbeau.

Quelles sont maintenant les motivations de la collecte de chanson de tradition orale ? En collecte-t-on toujours autant  ?

Comme je l'ai dit en ce qui concerne Barbeau, ce n'est pas uniquement par patriotisme. Il y avait le souci de l'exhaustivité aussi par le travail de collecte de différentes versions. Et pour s'en rendre compte, il faut les analyser en s'appuyant sur plusieurs versions parce qu'un informateur chante rarement la version complète. Toute version, qu'elle soit publiée ou enregistrée par une chanteur folklorique, n'est jamais complète.

Vous avez étudié la chanson sans forcément publier de recueils… J'ai continué comme Barbeau.

Oui, mais Barbeau publiait des recueils en anglais, en français...

Oui, mais les recueils en anglais, il n'y en a pas tellement. Il vivait dans un milieu anglais et était sollicité par des collègues anglophones à Ottawa. Pour Lacourcière, il a commencé avec les Archives de folklore, dans lesquels j'ai publiés mes études. Ce sont mes études en bibliothéconomie et en archivistique qui m'ont conduit à publier cela. Lacourcière et Savard commençaient à accumuler des documents sans qu'il y ait de classement. C'est là que j'ai commencé à classer les chansons, les contes. Lacourcière identifiait les contes et je les classais. Lacourcière s'intéressait à tout le matériel. Il y avait aussi Madeleine Doyon-Ferland qui se spécialisait dans les coutumes et les costumes.

Vous me parlez beaucoup des folkloristes de l'Université Laval, mais y en avait-il à Montréal ? À Montréal, Barbeau a été faire quelques cours sur la chanson et la littérature orale ; quand il a commencé à Québec, il faisait parfois escale à Montréal pour un cours ou une conférence, mais c'est surtout à Québec que cela s'est développé. En fondant les Archives de Folklore, et en collectant contes, légendes et chansons, on pouvait ensuite faire des études. Lacourcière s'est spécialisé dans les contes. Il fallait, à l'époque, aller en Europe rencontrer des spécialistes de son niveau. J'ai, quant à moi, publié six catalogues ce qui a pris une dizaine d'années. Il y aurait un autre catalogue à publier de chansons brèves et je n'ai publié que des chansons brèves enfantines. Vous avez, par exemple, des chansons qui n'ont qu'un vers ou deux, par exemple : « Les Canadiens sont pas des fous, ils ne partiront pas sans prendre un coup ».

Depuis la publication de votre catalogue, est-ce que d'autres personnes prennent la relève et font la collecte de chansons de tradition orale ?

Bien sûr, j'ai des étudiant(es) qui ont publié des recueils, comme Chansons des forestiers et des voyageurs de Madeleine Béland qui est l'une des mes étudiantes. Ce sont des chansons recueillies par Barbeau, Lacourcière ou d'autres.

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Bibliographie

DE SURMONT, Jean-Nicolas : La Bonne Chanson ; le commerce de la tradition en France et au

Québec dans la première moitié du XX e  siècle, Montréal [Canada], Triptyque, 2001, 219 p. GALLAT-MORIN, Élizabeth & PINSON, Jean-Pierre : La vie musicale en Nouvelle-France, Sillery, Éditions du Septentrion, 2004, 578 p.

 



[1] Élizabeth Gallat-Morin a néanmoins apporté la preuve que des livres de cantiques, des psautiers, des recueils de noëls, parfois des chansons ont été découverts dans des inventaires ou livres de comptes de marchands sous le Régime français (voir 2004 : p. 375), les recueils de Ballard ou la Clef des chansonniers ou Recueil de Vaudevilles publiés en 1717 ont aussi été retrouvés dans bibliothèques contemporaines (voir p. 316).

[2] Nous n'avons trouvé aucune mention confirmant les propos de Laforte à ce sujet. Nous avons, au contraire constaté que Gadbois s'était rendu en France acheter des droits, notamment aux éditions du Mail. Ce point resterait donc à approfondir (Voir De Surmont, 2001).

[3] Je fais ensuite mention de mon désir de faire des enquêtes à Laforte, et lui fait état de mes démarches auprès d’Anne-Marie Desdouit. Laforte me mentionne, avec lucidité, que celle-ci, comme d'autres, préférerait faire travailler ses propres étudiants.