Cet entretien a été réalisé le 1er mars dernier, à côté de la Maison de la radio où Eliahu Inbal répétait la Symphonie N°9 de Bruckner avec le Philharmonique de Radio France.

 

 

 

 

 

La IX ème Symphonie de Bruckner que vous allez diriger à la Philharmonie de Paris dans le cadre de votre 80ème anniversaire, vous l'avez enregistrée récemment avec un orchestre japonais. Ces orchestres sont très appréciés aujourd'hui, mais en France on les connait très mal. Qu'en pensez-vous ?

 

Ils ne font pas assez de tournées ! Le disque dont vous parlez est surtout distribué au Japon, et le marketing pour l'étranger n'a pas été fait. Cet orchestre, The Tokyo Metropolitan Symphony Orchestra, avec lequel je travaille depuis 25 ans, j'ai pu le modeler, en faire quelque chose et aujourd'hui il est formidable ! Quelle discipline, quelle virtuosité, quelle musicalité, je suis toujours très satisfait quand je vais là-bas. Les orchestres dans l'Orient, je parle de Shanghai, Taipeh, Singapour, sont des orchestres très sérieux. Je ne savais pas lorsque je suis allé à Séoul - ils disent « Sol » comme do ré mi fa sol ! - que j'allais être étonné par la qualité musicale de leur orchestre. J'ai découvert ainsi de nombreux orchestres et je continue à en découvrir.

 

 

 


Cliché : Stéphane Loison

 

 

 

Depuis 30 ans on m'invite à Lille et je vais aller pour la première fois diriger l'Orchestre de Lille ! Je vais faire avec eux la 9ème de Mahler et je suis sûr que je serai satisfait. La génération de musiciens d'aujourd'hui est bien supérieure à celle d'il y a quarante, cinquante ans. Le niveau général a augmenté, surtout dans les cordes. Chaque dix ans il y a une poussée. Si on va à la Julliard à New York, par exemple, chaque dix ans ils sont meilleurs. Ce sont de grands virtuoses maintenant. Lorsque Joachim a joué le Concerto pour violon de Brahms, c'était injouable pour lui à l'époque. Le concerto de Tchaïkovski c'était pareil. Actuellement, presque tous les musiciens de l'orchestre sont capables de le jouer, et on trouve cette qualité un peu partout. Avant hier j'ai dirigé la 8ème  de Bruckner à La Fenice, un orchestre que j'ai dirigé pendant très longtemps, c'était une exécution exemplaire.

 

 

 

Pourtant on dit que les orchestres italiens ne sont pas à la hauteur des autres orchestres européens ?

 

Ceux que j'ai dirigé avaient toujours un très bon niveau. Vous savez, parfois on me dit, comment avez-vous trouvé cet orchestre ? Était-il bon ? Moi je l'ai dirigé, il était très bon avec moi ! Je l'ai fait jouer d'une manière de haut niveau. Je me fiche de ce que vous pensez de cet orchestre, avec moi il est merveilleux ! Le chef entre aussi en jeu ! Si l'orchestre n'a pas bien joué, il faut demander qui était le chef !

 

 

 

On raconte que le Berliner Philharmoniker pourrait jouer tout seul...

 

Peut-être que pour certains orchestres on peut dire cela. Mais vous savez : les orchestres anglais, ils font ce qu'ils veulent avec le chef : s'il est très bon, ils jouent très bien ; si le chef est comme-ci comme-ça, ils jouent comme-ci comme-ça ! Quelques orchestres allemands tiennent un peu plus le niveau ; ça dépend des caractères, des traditions…

 

 

 

On dit que les Français ne sont pas simples à diriger ?

 

Mais non, je n'ai pas cette impression! Cet orchestre Philharmonique de Radio France je le dirige depuis presque 35 ans, et très régulièrement. Je ne peux pas dire cela, j'étais très content aujourd'hui de la répétition.

 

 

 

Est-ce une histoire d'amour ?

 

Un chef a entre les mains comme une Ferrari pour la compétition, mais il faut savoir la conduire. C'est mon travail de faire sortir ce qu'il y a sous le capot, ce qu'il y a dans l'orchestre ; alors il me donne cela.

 

 

 

Vous souvenez-vous de votre première expérience au Japon ?

 

Il y a exactement 43 ans ! Je me souviens de cette date parce que mon fils avait juste un an. Mon premier orchestre était l'Orchestre symphonique Yomiuri du Japon, un des meilleurs. Les musiciens étaient très réservés, très appliqués et moi je faisais une symphonie de Mahler. Cela n'allait pas, je voulais avoir du feu ! Et bien ils m'ont donné cela, c'était la première fois de leur vie qu'ils jouaient avec passion ! La critique n'en revenait pas d'avoir entendu l'orchestre jouer ainsi à l'époque ! Le chef doit obtenir le meilleur de l'orchestre. Ce n'est pas intéressant un orchestre qui joue automatiquement l'œuvre ; je dois avoir un rapport très étroit avec lui.

 

 

 

Vous parlez de la Fenice, mais on ne vous connait pas comme un chef d'opéra. Vous n'avez pratiquement pas enregistré d'opéra ?

 

J'ai fait beaucoup, beaucoup d'opéras mais je suis avant tout un chef symphonique ; ça c'est la vérité. L'opéra je le fais à côté. Je n'ai jamais enregistré ; ce qui existe, c'est pirate. A la Fenice ils ont mis beaucoup d'opéras en circulation sans me demander la permission! Je ne vais pas leur faire de procès mais ce n'est pas correct. Don Carlo que j'ai dirigé à Vérone est sorti en pirate ! Je n'ai rien contre, je suis ravi que les gens puissent m'entendre, je m'en fiche de gagner quelque chose. Ce que je dis à propos de La Fenice, c'est que je n'ai pas écouté les résultats, et c'est dans le commerce.

 

 

 

Diriger de l'opéra c'est une bonne école pour un chef symphonique tel que vous ?

 

Bien sûr, l'opéra c'est une musique dramatique, théâtrale justement, qu'on ne trouve pas dans le symphonique. C'est important de connaître ce côté dramatique. Par contre le chef symphonique que je suis donne beaucoup de bonnes choses à l'opéra. Les chefs spécialistes d'opéra font des compromis avec les chanteurs : çà devient une direction un peu morceau par morceau. Tandis que lorsque je fais de l'opéra il y a une continuité, même si c'est un Rossini, un Verdi ou autres. J'apporte quelque chose que n'ont pas les spécialistes de l'opéra. J'adore diriger Wagner. Je l'ai dirigé récemment, parce que c'est l'opéra le plus symphonique. Je me sens bien dans Wagner.

 

 

 

On dit qu'il faut un grand chef pour diriger Wagner ?

 

On dit aussi le contraire, n'importe quel chef peut diriger Wagner. Je ne peux pas le vérifier mais on peut diriger plus lentement, plus rapidement ; avec un orchestre moyen Wagner sonne toujours bien !

 

 

 

A La Fenice avez-vous de grands souvenirs ?

 

Ah oui ! D'abord j'adore Venise. Vous savez les Italiens qui parfois ne sont pas disciplinés, un peu fantaisistes, ont une sensibilité spéciale. C'est normal, c'est un peuple très musical, très musicien. Et bien quand j'ai fait la 8ème symphonie de Mahler, il y avait mon orchestre de Francfort et les chœurs de Francfort, plus celui de La Fenice. Quand vous mettez deux orchestres ensemble c'est toujours un énorme problème. Qui va être le premier ? C'est comme si leur honneur était en jeu ! On a fait une chose très spéciale : les bois de La Fenice, je les ai mis en premier, les cuivres c'étaient ceux de Francfort, et les cordes qui sont sur deux rangs : et bien un jour c'étaient les italiens qui étaient à l'extérieur, et un autre jour celles de Francfort. Pour les contrebassistes qui ont plus de pause, qui peuvent écouter, ceux de Francfort m'ont dit que lorsque les italiens étaient à l'extérieur, il y avait des couleurs plus extraordinaires, des phrasés plus sensibles ; et moi je le crois. Alors dire que les orchestres italiens sont moyens c'est un peu superficiel. De nouveau, la question essentielle c'est de savoir qui est le chef et que fait-il avec cet orchestre ?

 

 

 

Vous aviez assez de place pour mettre tous ces musiciens et ces chœurs ?

 

Non, la Huitième de Mahler on l'a jouée dans la basilique San Giovanni e Paolo. Il y avait Yehudi Menuhin qui était là, et qui mettait ses oreilles d'une certaine façon pour ne pas entendre les réverbérations. Il inventait toujours des trucs, il avait trouvé quelque chose qu'on mettait sur la tête qui positionnait les oreilles pour n'entendre que ce qui venait de devant et pas de côté ou de derrière. Dans la Basilique on avait une réverbération de cinq à six secondes alors que dans une salle de concert c'est en général 2 secondes. A Francfort où j'ai été 16 ans chef titulaire et ai fait des tournées, des disques pendant 20 ans, mon ingénieur du son qui a fait des centaines d'enregistrements avec moi, m'a dit que son plus bel enregistrement était celui de la 8ème de Mahler dans la Basilique de Venise; ensuite il est parti à la retraite !

 

 

 

Et pourtant cette 8ème  ne doit pas être facile à enregistrer ?

 

Et pourtant il n'y avait que deux micros, une tête. Lorsqu'on écoute avec un casque, c'est comme si on était dans la salle ! C'est une manière d'enregistrer très simple : on enregistre comme nous l'entendons. J'aimerai qu'on sorte cet enregistrement.

 

 

 

Vous parlez d'enregistrement : vous avez fait beaucoup de vos enregistrements en direct. Il y a toujours une polémique autour de cette manière d'enregistrer, comparé à celle en studio où on retravaille beaucoup. Quel est votre sentiment à ce sujet ? Il y a des chefs qui ne peuvent plus entendre ce qu'ils ont enregistré il y a dix, quinze ans…

 

Cela ne change rien : que cela soit en direct ou en studio, c'est toujours ce que j'ai voulu faire à ce moment là ! En direct, c'est pratiquement parfait. Pour tous les cycles Mahler, Bruckner et autres, en règle générale on prend une prise en direct de concert et la générale aussi. A Francfort, on prenait, si on avait le temps, une autre prise en direct. Les corrections concernent souvent les bruits du public, lorsqu'on tousse : entendre toujours au même moment de l'écoute  quelque chose qui n'est pas de la musique, c'est insupportable ; c'est cela que l'on corrige. Le direct c'est beaucoup plus intéressant ! J'ai avec des orchestres anglais enregistré en studio : le cycle Chopin avec Claudio Arrau et le London Philharmonic, les symphonies de Dvořák, les concertos pour piano de Rachmaninov, le Triple concerto de Beethoven, le Sacre du printemps, Petrouchka, avec le Philharmonia. C'est faisable, mais personnellement je suis plus pour le direct parce qu'il y a une authenticité.

 

 

 

Vous avez aussi dirigé à Turin...

 

Je suis resté six ans à Turin. C'était d'abord l'orchestre de la RAI de Turin. Un an après ils ont refondu en un seul les quatre orchestres de la RAI. Ils ont éliminé bien des musiciens de ces orchestres, c'est à dire soit par retraite anticipée, soit en leur offrant de venir à Turin. Tout d'un coup je me suis retrouvé avec sept premières flûtes, six premiers cors (rires). J'ai dû faire un travail extraordinaire pour éliminer ceux qui étaient superflus, ceux qui n'étaient pas parfaits, et cet orchestre est devenu le meilleur orchestre symphonique d'Italie ! Je crois qu'il l'est toujours.

 

 

 

Pour enregistrer des concertos comment se faisait les choix du soliste ?

 

On me demandait toujours si j'avais une idée pour le soliste ! D'habitude ils essayaient d'obtenir le meilleur ! C'était pour moi pas très difficile d'accepter.

 

 

 

Vous avez quand même eu des solistes débutants ?

 

Oui de très jeunes, des très âgés aussi. Les jeunes c'est passionnant parce qu'ils sont plus malléables, ils sont plus ouverts, ils ont souvent un tempérament très fort. Ils exagèrent aussi ; comme jeune chef j'étais comme eux ! Je passais du jeune Berezovsky au doyen Arrau ! J'ai même joué, pas enregistré, avec Rubinstein en Israël. Il devait avoir plus de 80 ans, 85 ans peut-être. Il se sentait encore jeune. J'ai même joué avec Heifetz un an avant qu'il ne prenne sa retraite ! Je crois même qu'il était sorti de son cocon pour faire cette tournée avec l'Orchestre Philharmonique d'Israël, en 1967, et on a fait un concert au Hollywood Bowl. Il devait avoir 66 ans. Il m'a pris par la main et le premier violon m'a dit qu'il ne le reconnaissait pas car il était toujours très méchant et là il avait un geste sympathique. C'était très émouvant, j'avais à peine trente ans ! J'ai aussi eu à ses tous débuts Sergei Khatchatrian,

 

 

 

Est-ce que vous vous sentez une filiation par rapport à des chefs avec qui vous avez travaillé ou qui vous ont inspiré ?

 

Un très grand chef d'orchestre, Fritz Reiner, a dit qu'un chef d'orchestre doit avoir un modèle qu'il imite ! Je crois qu'il est allé trop loin. Mais avoir un modèle pour pouvoir aller dans sa direction, ou à partir de là se trouver une autre voie, cela est valable. Il y a de grands chefs que j'ai adorés : Bernstein, von Karajan ; par l'écoute, il y a Mitropoulos. Lorsque j'étais en Israël, encore étudiant, après mon service militaire que j'ai fait comme violon solo, pendant la journée, j'étais toujours aux répétitions de l'Orchestre Philharmonique d'Israël.  Il y avait une procession de chefs d'orchestre, plus extraordinaires les uns que les autres, et des solistes exceptionnels. Il y avait Markevitch, Fricsay, Kubelik, Kletzki, tout le temps il y avait des grands chefs. C'est dans l'orchestre que j'ai appris  à diriger : lorsque j'étais violon solo ou second violon à l'opéra, c'est là que j'ai appris, parce que c'est ce que je voulais faire, c'était mon futur métier . J'avais l'oreille et l'attitude d'un chef d'orchestre ; pourquoi ce que fait tel chef est bon ou mauvais. Et dans les répétitions j'apprenais beaucoup de ces grands chefs, c'était formidable !

 

 

 

Avez-vous formé des chefs ?

 

Non, je n'ai jamais donné de cours. Il y a beaucoup de chefs qui écoutent mes disques et qui me disent - ils sont très gentils dès fois - que les Mahler, les Bruckner ou autres, sont des références pour eux. Il y en a d'autres qui me disent que les Gurrelieder de Schoenberg que j'ai donnés sont pour eux une référence. Mais je ne donne pas de cours parce que moi-même je continue à apprendre…Peut-être qu'à 95 ans, je saurai comment ça marche et que je pourrai donner quelques conseils !

 

 

 

C'est Solti qui a dit un jour vouloir jouer la Cinquième de Beethoven telle qu'elle a été composée !

 

Mahler avait des problèmes avec cette symphonie. Et un jour il a réussi avec le New York Philhamonic et il a invité tout le monde au restaurant où il a déclaré : enfin j'ai pu jouer cette symphonie comme je l'ai voulu ! (rires)

 

 

 

J'avoue être un inconditionnel de Berlioz, ce qui n'est pas le goût des Français paraît-il et j'aime comment vous l'envisagez !

 

Berlioz est un très grand compositeur et en temps que chef symphonique j'ai une approche un peu différente de mes confrères. Il y a dans ses œuvres une continuité et non pas des morceaux et des morceaux. Ses oratorios sont une œuvre entière. Je le mets sur le même pied d'égalité que Beethoven. Beethoven a ouvert la musique pour l'univers, pour tout le monde. Avant c'était une musique merveilleuse, c'était pour une certaine clientèle. Beethoven, lui, a ouvert la musique à l'humanité ! Berlioz a fait la même chose mais d'une façon différente :  il a ouvert l'écriture de la musique. Après lui on pouvait utiliser toutes les couleurs, faire des combinaisons avec les instruments les plus extraordinaires ; jamais avant lui on avait osé faire cela ! Il a inventé les Leitmotiv ! Dans la IX ème Symphonie de Beethoven, il y en a aussi dans le dernier mouvement. Mais chez Berlioz c'est une innovation. Wagner était très inspiré par Berlioz ; et aussi, on l'oublie, Bruckner. Berlioz est un compositeur trop sous-estimé encore aujourd'hui.

 

 

 

Je vais vous poser une question qui peut-être vous gênera et à laquelle vous répondrez par « joker » : Pensez-vous que ce qu'a fait Barenboim en allant jouer du Wagner en Israël était un acte justifié ?

 

C'était une grande bêtise de la part de Barenboim ; et avant lui, la musique de Richard Strauss jouée par Heifetz, en 1953 dans un récital à Jérusalem. Tout le monde à l'époque avait essayé de le dissuader : il a joué la sonate pour violon, il était nerveux, il savait qu'il faisait quelque chose de très hasardeux. Après le récital, il y a eu quelqu'un qui avec un bâton de métal l'a attaqué à la main et la lui a presque cassée. Je trouve cela très très bête parce que les gens qui étaient dans les camps de concentration, un compositeur comme Wagner était le symbole du nazisme ; à tord ou à raison, c'était comme ça ! Il faut respecter cela. Cette génération est en train de disparaître, ils ne sont plus très nombreux. Plus tard ce ne sera pas un problème. Il n'y a jamais eu une interdiction de jouer ces compositeurs. On peut acheter des disques, des DVD, en Israël. Par l'insistance ces actes sont devenus politiques et les nouvelles générations ont pris le relais, et lorsque quelqu'un veut jouer cette musique ce sont les jeunes qui se manifestent. Leur bêtise a créé ce phénomène de rejet. Le monde de la musique ne peut pas exister sans Richard Strauss, Richard Wagner. Je trouve ce qu'ils ont fait très idiot, et c'était à mon avis pour se mettre en avant…c'était très bête !

 

 

 

Y'a-t-il une œuvre qui vous émeut toujours autant quand vous la dirigez ?

 

Vous allez être surpris : toujours toujours toute…la Neuvième Je vais vous donner un exemple : à Tokyo à la période de Noël, avant Noël et jusqu'à Noël, tous les orchestres jouent la Neuvième plusieurs fois, c'est un rituel. Un japonais qui se respecte doit écouter la Neuvième pendant la période de Noël pour se préparer pour le nouvel An. Et bien vous pouvez vous imaginer que je l'ai dirigée plusieurs fois dans cette période à Tokyo. Chaque fois j'avais l'impression que je n'avais jamais dirigé cette symphonie ! Je dois de nouveau comprendre ce que cette symphonie veut dire. Je l'ai dirigée il y a encore trois mois : vous ne pouvez pas vous imaginer les efforts spirituels que j'ai mis pour recréer cette partition, comme si je ne l'avais jamais entendue ! C'était ma meilleure direction ! Je vais vous dire une chose qui va vous étonner, je suis né pour être chef d'orchestre, je suis né pour jouer de la  musique, c'est ma vie et quand je dirige une œuvre il n'y a pas de routine, c'est toujours comme si je la joue pour la première fois, voilà la réponse.